IF UW

szopa

[link widoczny dla zalogowanych]

Co o tym sądzicie? Czy dałoby się coś takiego zrobić po polsku (musimy powiedzieć albo pielęgniarz, albo pielęgniarka, nie ma formy neutralnej)? Czy (jeśli tak) sądzicie, że wartoby?

Artur Tondera

Ja myślę, że trzeba konsekwentnie, szczególnie w piśmie, używać obydwu form, tzn. pielęgniarz/pielęgniarka. Tak to się praktykuje np. w Niemczech, gdzie także trudno wymyśleć formę neutralną, wtedy zawsze podaje się obydwie, męską i żeńską.

Ale te szczegółowe zalecenia są bardzo ciekawe... No bo co na przykład z zaimkiem "ktoś"? Czy to jest dobre? Może trzeba sobie ustalić zamienniki o różnych rodzajach gramatycznych i konsekwentnie używać ich na zmianę? Czyli np. raz używamy "ktoś" (m) a czasami "osoba" (ż). No i oczywiście problemem są zawody, w których nie ma formy żeńskiej i nie da się jej utworzyć, ale to już w tekstach filozoficznych rzadziej występuje jako problem...

Natomiast uważam (komentując jeszcze szczegółowe zalecenia na tej stronie), że przy użyciu słowa "student", zawsze powinno być też "studentka". A więc także "Studenci/tki"

Artur Tondera

A, jeszcze chciałem zwrócić Waszą uwagę na przykład 15 tego tekstu. Uważam, że najlepszym sposobem jest porządek alfabetyczny, w podanych przez nich przykładach daje stosunek m/ż ż/m dokładnie 50% :)

Wielki Mędrzec

Ciekawy pomysł z tymi propozycjami w języku angielskim. Ale... Myślę, że pozostanie to pomysłem jedynie. Coś takiego nie ma prawa być wdrożone do normalnego funkcjonowania ot tak, bo ktoś to wymyślił i chce, żeby tego używać. Język jest taki, jaka cywilizacja i samoistnie elastycznie do niej się dopasowuje.

A w Polsce to już mieliśmy coś na tę kanwę, bodajże "ministrę"

klemu$

"Eliminate sexism when addressing persons formally by:using a married woman's first name instead of her husband's (e.g., "Ms. Annabelle Lee" not "Mrs. Herman Lee")"
to juz przesada...

Azrael

szopa

W sumie fajnie by brzmiało, jakbyśmy się do prof. Teresy Hołówczyny zwracali per ,,pani profesor Jacek Hołówka'' ;-) Na szczęście w języku polskim nie ma podobnej konstrukcji.

W pewnym sensie podobną, seksistowską rolę można by przypisać żeńskm formom nazwisk (Hołówczyna, Danielewiczowa zamiast Hołówka, Danielewicz). W takim razie jednak antyseksistowską rewolucję nasz język przeszedł w latach '50 (w tym mniej więcej okresie wyeliminowaliśmy też ,,pannę'') i formy te brzmią co najmniej dziwne (gdyby moja przyszła żona z jakichś sobie znanych względów kazała się tytułować ,,Szopiną'' byłoby to dla mnie średnio wesołe, bo szybko bym się stał panem Ryszardem Szopiną, czego z pewnych względów chciałbym uniknąć. ;-) (co do Hołówek różnicowanie formy nazwiska wydaje mi się jedynym rozsądnym sposobem unikania pomyłek... Nie chcemy przeceż mówić ciągle ''Hołówka-ona'', ,,ona, ta Hołówka'').

dużo bardziej drażni mnie tworzenie jakichś dziwnych neologizmów, typu ``humanhood'' zamiast ``manhood'' (jak chcemy od ``human'', to chyba lepiej ``humanity''). prowadzi to prostą drogą do zubożenia języka.

ad Artur:
Z ktosiem to sobie chyba nie poradzimy. Pisanie zamiast ktosia ,,pewna osoba'' wydaje się być dość drastycznym okaleczeniem języka. Od tego pewnych ograniczeń naszefo języka nie uciekniemy.

ad Wielki Mędrzec:
Co do źródła tekstu -- natrafiłem na niego oglądając wymagania dla autorów pewnego dość znanego czasopisma (anglosaskiego, rzecz jasna). Tego typu zalecenia stają się powszechne -- nie ma więc właściwie wyboru (chyba, że ktoś chce rezygnować z publikacji zagranicznych -- wtedy krzyż mu na drogę).

poza tym: może jakieś Panie się wreszcie wypowiedzą?!? sądzę, że Arturowi Tonderze w głebi ducha jest wszystko jedno, niczego mu nie ujmując. ;)

klemu$

w języku polskim najbardziej drażni mnie chyba to, że słowo "człowiek" jest rodzaju męskiego...Powinien być zdecydowanie jakiś odpowiednik w formie żeńskiej. :)

pwl

Przyznam, że mam bardzo mieszane uczucia.

Z jednej strony, coś w tym jest że jednak używanie wyłącznie męskich form osobowych prowadzi do utrwalenia pewnych stereotypów i należy coś z tym zrobić. Z drugiej strony uważam, że tutaj akurat zmiany powinny być stopniowe, a nie wymuszane na nas mocą nakazu. Jeżeli piszę tekst, to chcę się skupić na jego warstwie merytorycznej a nie na pilnowaniu się za każdym razem, czy używam poprawnych form osobowych. Oczywiście mogę zmian dokonać później, na etapie edycji, tylko że to bardzo często spowoduje, że z całkiem dobrego stylistycznie tekstu zrobi się koszmarek. A już naprawdę nie wyobrażam sobie pisania w ramach jakiejś eseistyki potworków w rodzaju "studentów/ek" - coś takiego to może się nadawać do pism oficjalnych.

Wydaje mi się, że droga wiedzie nie przez wymogi formalne, tylko przez stopniową zmianę konotacji, jakie niesie ze sobą dana forma. Przecież nie każdy rzeczownik, który jest "rodzaju męskiego", niesie ze sobą jakieś skojarzenie z płcią męską, widać też moim zdaniem powolne zmiany w rozumieniu 'rzeczowników grupujących', takich jak np. 'student'. Skłaniałbym się do stwierdzenia, że sytuacja pożądaną byłoby to, kiedy słowo "student" kojarzyło się z osobą studiującą dowolnej płci, a nie studentem płci męskiej - i to w tym kierunku należałoby iść (być może poprzez formułowanie odpowiednich zwrotów w oficjalnych pismach, jak np. [być może nieco sztuczne, ale gwoli ilustracji] "studenci obu płci" zamiast "studenci i studentki").

pwl

Gość

Dla równowagi masz "osobę" rodzaju żeńskiego :>[/quote]

to nie to samo słowo człowiek określa gatunek,czyli cos wyższego natomiast osoba tylko danego człowieka

Polna Myszka

Jestem kobietą i jestem za tym, żeby nie zacierać tego faktu opowiadając o mnie. Nie dlatego, że jestem ogarnięta jakąś womenpride, lecz dlatego, że zwyczajnie nie mam siusiaka - mam inną końcówkę w realu, więc chcę też własną końcówkę w języku:)
Tyle niepoważnie, teraz troszkę bardziej serio. (Bo zdaję sobie sprawę, że redukcja kobiecości/męskości do rodzaju organu płciowego jest... hmmm... nie wiem.)

W kalendarzu feministycznym na ten rok wydanym przez Feminotekę jest przeróbka plakatu wyborczego Hanny Gronkiewicz-Waltz, który mnie wkurzał niemiłosiernie, bo kobieta ta została na nim podpisana "nowy lider Warszawy". Przeróbka jest mistrzowska: na zdjęciu pani polityk dorysowano wąsy i podpisano : "Heniek Gronkiewicz-Waltz, nowa liderka Warszawy".

Jest to ciekawa strategia. Myślę, że potrzeba używania żeńskiej końcówki mogłaby zostać zauważona, gdyby kobiety zaczęły używać jej do mężczyzn - gdyby to oni stanęli w obliczu wyginięcia własnego rodzaju w języku, być może zechcieliby nas wesprzeć w analogicznej sytuacji.

I tak np. Jan Kowalski byłby dyrektorką Instytutu Filozofii, Jan Kowalski 2 - psycholożką, Jan Kowalski 3 - tramwajarką itd. Wszystkie one byłyby ponadto zwolenniczkami, członkiniami, entuzjastkami, przedstawicielkami, itd. Ale by się wtedy pięknie żyło - moje wy drogie... panowie!
[/b]

Artur Tondera

szopa

ad Polna Myszka:

Jeśli chodzi o używanie żeńskoosobowych końcówek do opisu kobiet trudniących sie jakimś zawodem, to czuję się prekursorem. W wikipedii udało mi się wywalczyć sformułowanie ,,filozofka'' w haśle Janiny Kotarbińskiej (nb. paskudnie niedokończonym). Co ciekawe, zmieniano mi to na ,,filozof'' zasłaniając się właśnie poprawnością polityczną.

(A swoją drogą, strasznie dziwne mi się wydawało, że w latach '90 kobiety bardzo walczyły, aby nazywć je dyrektorem, a nie dyrektorką i lekarzem a nie lekarką.)

Polna Myszka

Szopo kochany, ja też się dziwię. :)