IF UW

Polna Myszka

A tak w ogóle to się nie dziwię, tylko mi braknie czasu na tworzenie, bo się muszę uczyć...

Chodzi o to, że wraz z przemianami nadeszło też nowe podejście do pracy - rywalizacja na rynku pracy, cały zachodni paradygmat z tym związany itd. Liczy się kompetencja, eksperckość, profesjonalizm.

I tak się chyba stało, że męskie nazwy wykonywanych zawodów dawały kobietom poczucie, że są one równie poważnymi pracowniczkami i przedsiębiorczyniami jak mężczyźni, że są tak samo kompetentne, eksperckie i profesjonalne. Poza tym wiele nazw zawodów/stanowisk, przyszło do nas z jęz. angielskiego, a tam nie ma rozróżnienia rodzajów. Łykaliśmy wszystko bez spolszczania, bo Polska mogła się kojarzyć tylko z obciachową i tandetną przeszłością, a chęć podążenia na zachód była silna. Stąd menager jest bezpłciowy, zaś powstały chyba później menedżer - już niestety jest tylko i wyłącznie mężczyzną. Kobietę wcięło.

To tyle moich wynurzeń, zdaję sobie sprawę, że to taka amatorska analiza, ale zaznaczam, że nie siliłam się na coś szczególnie wartościowego.

Grajek

Siedzę jednocześnie nad kilkoma innymi sprawami, więc wybaczcie proszę brak skupienia nad tym postem i ewentualne wynikające stąd błędy...
Niestety język polski znacznie trudniej "wyczyścić" z treści seksistowskich niż angielskich. Kilka przykładów z tekstu przytoczonego przez Szopę:
1. Używanie liczby mnogiej - w angielskim sprawdza się świetnie, w polskim niestety również w tej liczbie mamy "oni/one"...
2. Strona bierna - po pierwsze w polskim jej nadużywanie wygląda jeszcze dziwniej niż w angielskim, po drugie nic nie daje, bo w stronie biernej też odmieniamy przez rodzaje.
3. Tytuły naukowe/grzecznościowe - w polskim niestety praktycznie wszystkie mają wyraźnie określony rodzaj - niemal zawsze męski, zaś jak wynika już choćby z naszej dyskusji na forum tworzenie ich żeńskich odpowiedników wychodzi sztucznie i bywa odbierane właśnie jako seksistowskie.
4. Można by podać wiele innych...

Z drugiej strony, można znaleźć przypadki, w których po polsku jest łatwiej:
1. Jak zauważył Szopa, nie powiemy jednak "Pani profesor Jacek Hołówka" ;)
2. Nawet jeśli "człowiek" jest rodzaju męskiego, trudno powiedzieć, by słowo "ludzkość" było seksistowskie - w przeciwieństwie do "mankind".

No dobra, wiem, że niewiele to wnosi do dyskusji, więc może jednak spróbuję zająć jakieś stanowisko przynajmniej odnośnie tworzenia/popularyzacji form rzeczowników rozróżnialnych ze względu na płeć. Nawet jeśli nietórzy postrzegają je jako seksistowskie, argumentacja przedstawiona pod koniec rozdzialiku o stereotypach w tekście wskazanym przez Szopę mnie prznajmniej skłania do opowiedzenia się za wprowadzeniem męskich i żeńskich form dla każdego zawodu/tytułu etc., a następnie konsekwentnym stosowaniem obydwu form.
Na koniec mogę rzytoczyć krótką anegdotkę. Otóż swego czasu trybunał konstytucyjny w Kuwejcie odmówił kobietom czynnego i biernego prawa wyborczego, stwierdziwszy, że konstytucja przyznaje to prawo wszystkim obywatelom, nic nie wspominając o obywatelkach. :roll: Niezły przykład na to, jakie skutki może mieć seksistowki język, co?

Tomasz Aleksander

Myslę, że sam mój avatar wskazuje na mój stosunek do problemu :twisted:

Parę uwag na serio.

1) W języku angielskim słowo man oznacza zarówno mężczyznę jak i człowieka. Drugie znaczenie obejmuje też kobiety. Notabene, manhood to ludzkość (nie męskość), tak samo jak mankind. Każda kobieta zalicza się do obu kategorii.

2) Stwierdzenie, że jakieś ważne słowo ma rodzaj męski w wyniku seksizmu (np. człowiek), jest absurdalne. Pójdźmy może dalej - dlaczego filozofia to ona i w dodatku jest uprawiana? Większość filozofów to mężczyzni, a więc 'uprawianie filozofii' ma wyraźnie seksistowski i opresyjny charakter - wskazuje na główne i jedyne zadanie, jakie mężczyźni przypisują kobietom. Dalej wiadomo - gwałty, upośledzenie kobiet, traktowanie ich przedmiotowo, etc. Dlatego kobiety, w ramach zemsty, od dzisiaj będą uprawiać filozofiusza.

3) Mam wrażenie, że za dzisiejszą porpawnością polityczną stoi system niefalsyfikowalny. Nie ważne, co się będzie działo, i tak jest to wynikiem męskiego seksizmu. Jeżeli mówimy tylko o politykach, to wykluczamy kobiety z polityki. Jeżeli używamy stosownie do płci terminów polityk i polityczka (nie polityka, bo to już coś znaczy), to wyraźnie dzielimy polityków/czki na lepszych (mężczyzn) i gorsze (kobiety), a w ogóle powinna być jedna nazwa. Podejrzewam, że gdyby nagle wszyscy zaczęli mówić tylko o polityczkach (polityczka Leszek Miller), to niektórzy by się obruszyli, że przecież polityczki to najmniej popularna grupa zawodowa wszechczasów, więc żeński rodzaj jej nazwy to próba zwalenia odpowiedzialności za fatalny stan polityki na kobiety.

Można się wszędzie doszukiwać seksizmu, podobnie można też twierdzić, że wszystkiemu winni są Żydzi, efekt cieplarniany, kapitalizm, socjalizm (witamy liberałów_radykałów), kler. W psychologii ta jednostka chorobowa nazywa się 'paranoja'.

4) Mam wrażenie, że to nie język jest seksitowski, ale ludzie - to znaczy, język może co najwyżej oddawać seksizm ludzi. Dlatego jeśli ja dzisiaj piszę 'człowiek jest wyjątkowy z uwagi na swoją umiejętność myślenia', to mam na myśli ludzi bez względu na płeć - ale to samo zdanie w ustach Platona dotyczy już tylko mężczyzn. Możecie próbować zmieniać język tak, żeby usunąć z niego 'niepoprawne' wyrażenia - ale jeśli nie zmienicie świadomosci ludzi, nic to nie da. Murzyn to niewłaściwe słowo? Ktoś wymyslił asfalta. Nie powiniśmy mówić o obcych, bo to ich z góry alienuje, tylko o mniejszościach narodowych? To posłuchajcie, jak brzmi 'mniejszości' w ustach Le Pen.

5) Głównym zadaniem piszącego teksty filozoficzne chyba nie ma być dbałość o to, aby nie urazić: kobiet, mniejszości religijnych, seksualnych, kulturowych, wyznaniowych, narodowych. Jeżeli wprost nie stwierdza on, że dla niego {ludzie}={mężczyźni}, to może mówić o człowieku i nie musi wymyślać potworków w typie 'ludzia' i 'ludziny', żebyśmy my nie musieli go podejrzewać o seksizm - bo mamy zadany język polski i koniec.

6) No to jak ma być, ministra na same kobiety, czy ministra na obie płcie? Zdecydujcie się, bo ja nie nadążam z wymianą słowników.

piotr

Należy oczywiście używać żeńskich form wyrazów oznaczających profesje, ale tylko tam gdzie nie prowadzi to powstania językowych dziwolągów. Nie powinniśmy doprowadzać do sytuacji, w której kobieta prowadząca jednoosobową firmę, będzie nazywana podmiot(k)ą gospodarczą. Jeśli wszystkie formy rzeczowników odnoszące się do kobiet miałyby mieć formę żeńską, a te do mężczyzn – męską, to trzeba by znaleźć jakiś zamiennik również dla rzeczownika „mężczyzna” (który ma przecież formę żeńską), a tego nikt chyba tego nie uważa za konieczne.

Artur Tondera

Gość

Przez przypadki odmienia się jak żeński. Wydaję mi się, że jeżeli można o nim powiedzieć, że ma formę męską, to tylko dlatego, ze dajemy na początku zaimek "ten" i w rzeczywistości odnosimy go do mężczyzn. W tym momencie nie widzę problemu żeby „minister” dostał zaimek "ta" wtedy, kiedy jest odnoszony do kobiet i nie trzeba będzie dokładać na siłę żadnych końcówek.

piotr

Zapomniałem się zalogować.

Grajek

Jak dla mnie to może być i żeńszczyzna. :P

Grajek

Poza tym dlaczego to akurat kobieta minister ma dostać zaimek? Dlaczego nie przyjąć, że słowo "minister" standardowo odnosi się do kobiety, a jeśli chcemy mówić o mężczyźnie dodawać "ten"?

piotr

Ja to widzę tak, że minister standardowo nie odnosi się do nikogo, o ile nie będzie zaimka przed albo nazwiska po (ta/ten minister, minister Gilowska/Ujazdowski). Oczywiście nadal będzie to rzeczownik rodzaju męskiego (czy też odmieniający się jak męski) ale w tym akurat nie widzę problemu, tak jak nie widzę problemu w „mężczyźnie”.

klemu$

teraz a propo tej dysputy przypomniało mi się znamienne "Kopernik tez była kobietą!";)

Ludka

Czy w ramach promowania nieseksistowskiego języka, można by na tym forum pod podpisem dorzucić żenską końcówkę, choćby w formie: "dołączył/a"?

Jula

A i tak najlapiej to mają Węgierki i Węgrzy, bowiem nie rozróżniają między rodzajami. Tym sposobem zamiast europejskiego she/he/it, sie/er/es, ona/on/ono itp. mają zwykłe, swojskie i politycznie poprawne ,,ő'', które się czyta jak bardzo długie o-umlaut. Do tego dochodzi oczywiście brak zróżnicowania rodzaju w odmianie czasownika (natomiast różnicuje się w zależności od tego, czy dopełnienie jest określone, czy nie), przymiotnika (choć różnicuje się w zależności od tego, czy jest orzecznikiem, czy przydawką). Widać, mają Węgierki i Węgrzy priorytety.

Paradoksalnie, mają jednak Węgierki i Węgrzy słowa oznaczające kobietę i mężczyznę, mianowicie ,,nő'' i ,,férfi''. Ponieważ ,,férfi'' jest dłuższe (ma aż 2 sylaby), sprytne Węgierki i sprytni Węgrzy wymyślili, że nazwy zawodów, na przykład, domyślnie oznaczają zawody wykonywane przez mężczyzn, a jeśli już zdarzy się, że wykonuje go dama, to dodają na końcu --nő. Dobre to i sprawiedliwe.

Tak więc, a propos deseksizaji języka polskiego, proponuję powszechną madziaryzację mediów, w imię hasła ,,Polak - Węgier dwa bratanki --- Polka - Węgierka dwie bratanice''.

Ludka

Finowie i Finki też nie rozrózniają rodzajów, a słówko "han" oznacza zarówno "on" jak i "ona". Dzięki temu fiński "człowiek" (=ihminen) jest człowiekiem właściwym, a nie żadnym quasi-ludzkim "man' albo "homme". No i nie ma formy żeńskich - wtórnych, pochodnych, podrzednych. (A zawody zwykle kończą sie na "aja", np reżyser/ka to "ohjaja", zabawnie imo)

Natomiast z powodu tego braku rodzaju imiona fńskie są jednoznacznie przypisane do płci, ale na "a" kończą się zwykle męskie. Często trudno się połapać, więc fińskie nazwisko pozostaje rozkosznie androginiczne.
BTW, ponoć w suahili jest 6 rodzajów.

A wiecie, że Protagoras miał, zdaniem Arystotelesa, postulować zmianę rodzaju z żeńskiego na męski rzeczowników menis (gniew) i peleks (hełm), bo uważał, że odnoszą się one do mężczyzn?

MilaJova

nice :D[link widoczny dla zalogowanych]